Hogy is volt? :)

  • Témaindító DeletedUser12127
  • Kezdés ideje

DeletedUser12127

Vendég
Az Ak, az ELME, a VHL-A klántörténetei után ma reggel a POA nagyon várt visszaemlékezése is megjelent.

Ezt a topicot - mivel a klántörténetek topic zárolt, az ezekben olvasottak által inspirált gondolatok számára nyitom meg.
 

DeletedUser12127

Vendég
A klántörténetek közzétételében az Ak, az AK vezére Lugal nyitotta meg a sort.

Izgalmas volt a másik oldal szemével látni a lövészárok ellentétes oldaláról megélt eseményeket.

Lugal szándéka szerint hiteles (de mindenképpen hitelességre törekvő) összefoglalást adott a V7 északi részének történetéről. Tette ezt a szerverről való búcsúzásuk egyik elemeként. Szakított az Ak - ELME háború kitörése óta nála tapasztalható szarkasztikus ideges hangvétellel és visszatért a számomra mindig is szimpatikus, rá eredetileg is jellemző tényszerűséghez.

Az Ak méltó módon búcsúzott a V7-től. Megadták a módját a búcsúnak a játékon belül is. S ezzel kivívták a győztes déliek rokonszenvét.

Egyetlen apró momentum egyetlen apró, de nem lényegtelen fogalmi nézeteltérés maradt csupán közöttünk, ez pedig a tisztességes játék kérdése. Lugal szerint nem lehet tisztességes játékkal győzni, hiszen a KH farkastörvényei igénylik a nemtelen eszközök alkalmazását, amibe a kémek tartásától a bomlasztáson át a szövetségek elárulásáig sok minden belefér. Mi, az ELME vezetői ezzel szemben úgy tartjuk, a győzelmet éppen a fair játékra törekvésünk révén a felénk táplált bizalom révén értük el.

Ettől függetlenül a V7 zárásaként a még meglévő északiak és a déliek megadták egymásnak a kiérdemelt méltó tiszteletet.

Az Ak lett a legtovább kitartó ellenfelünk a V7-en. És ezt senki nem veheti el tőlük! Joggal lehetnek büszkék erre.
 

DeletedUser12127

Vendég
Másodikként az ELME története jelent meg. Ezt nem minősíteném, hiszen én írtam. Ha akarta volna már megtette volna más. :)
 

DeletedUser12127

Vendég
Az ELME klántörténet lökést adott a VHL-A részére a saját történetük megírására, melyet nagy energiákat mozgósítva a VHL-A emlékműveként sikerült megalkotni, melyet sok-sok személyes élménnyel próbáltak közel hozni a VHL-A-ban nem megforduló olvasók részére is. Hatalmas vállalkozás volt ez, és le a kalappal a megalkotói előtt, mert hatalmas és színes művet hoztak létre. Olyat amit szabadságom alatt erős érdeklődésem mellett is több részletben tudtam csak végigolvasni. Alig várva hogy folytathassam újra a következő résznél. Sajtmacska is úgy érezte ezt külön topicban kell megmutatni.

Hírlik, pár óráig még hozzá lehetett szólni a topichoz, azonban ez a lehetőség lezárult, és nekem már nem volt alkalmam elolvasni az erre adott reakciókat. :(

Ha valaki szeretné ismét megosztani a véleményét, itt megteheti. Bízom benne, ez a topic nem kerül zárolásra majd. :)
 

DeletedUser12127

Vendég
Ma reggel pedigmikor már majdnem letettem róla, a POA klán nagyon várt története is megjelent. Hamisítatlan mégis magához képest viszafogott Cactus stílusban. :)

Sok gondolatot vetett fel bennem ez az írás. Ebből kettőt említek csak meg vitaindítónak.

Az egyik, hogy a POA kommandó hatalmasat játszott a V7 szerveren, ezt a törtetük olvasása után tudtam még jobban felmérni.

A másik pedig az a meggyőződés, hogy a POA vitathatatlan tehetségével még így is sokkalközelebb kerülhetett volna céljához, ha nem követ el egy hatalmas stratégiai hibát. Olyan hibát méghozzá, amit a mai napig nem ismert fel. Olyan hibát, ami a következő világokban is meg fogja akadályozni őket céljaik elérésében. A V7-en a céljuk a szerver "életben tartása" volt. Más szerveren talán más lesz ez a cél. De Cactus bár talán a legkeményebb harcos egyénileg és csapatával együtt is a magyar KH színpadán, a klántörténetét olvasva meggyőződésemmé vált, hogy az aktuális célját ahogyan a V7-en nem sikerült, úgy más világon is kudarc vár majd rá.

Ettől függetlenül nagyon örülök, hogy a POA tagjaival és játékukkal megismerkedhettem. Kiváló harcosok, és minden bizonnyal kiváló emberekj is, akik játékukkal képesek történelmet írni, mégha időnként indirekt módon is.
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

DeletedUser11904

Vendég
Kedves Arkhimedesz!

A tőled megszokott alapos stílusban nyitottad meg ezt a topicot. :)

Szeretném azzal kiegészíteni a meglátásaidat, hogy amikor megjelent az ELME visszaemlékezése és története, mi érdeklődve olvastuk. Bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy szerintem minden klán története érdekesség a kívülállók számára. A tiétek, a miénk és mindenki másé is. Hiszen ezzel bizonyos fokú betekintést nyerünk egy klán magánéletébe, és bejegyzéseik által megérthetjük mozgatórugóikat, illetve azt, hogy ők hogyan éltek meg egy eseményt a saját szemszögükből.

Bár kétségtelenül jó volt olvasni visszaemlékezéseiteket, nem az ELME történetének megírása adott lökést a sajátunk elkészítéséhez.
Az az igazság, hogy valószínűleg egy időben kezdtünk el írni, te és én. :)

Csak mi egy cseppet hosszúra sikeredett „könyvecskét” hoztunk létre, mivel ahogy íródott, úgy szeretett volna mindenki egy cseppet hozzátenni a saját története, a saját élményei által is. Újra és újra átélve az elmúlt évek eseményeit, elemezgetve a történteket.
A visszaemlékezések alatt újra bosszankodva egy történeten, vagy éppen könnyezve nevetve egy másikon.

Örülünk, ha annak ellenére, hogy nem a megszokott módon íródott, nem a megszokott stílusban és hosszúságban, mégis volt, aki rajtunk kívül élvezettel olvasta végig.

Ez valóban a mi KH-s családunk és baráti társaságunk története és nem egyszerűen egy klán története. Ezt a történetet mi most is tovább írjuk. Szépen csendben, de kétségtelenül jó hangulatban. :) Talán pontosan ez a szoros összekovácsolódás érthetetlen egyeseknek. Talán pontosan azt nem értik, hogy minket már nem csak a játék szenvedélye, hanem valóban barátságok kötnek össze. :)

Történetünkkel valószínűleg van, akiben nem keltettünk jó érzéseket. Van, aki sértettséget, vagy éppen csalódottságot érez olvasván a sorokat. De reméljük, hogy van, aki velünk együtt mosolygott, vagy nevetett, izgult a történetet olvasva.

Mégis sajnos van, aki képtelen megemészteni, hogy egy baráti társaság – jelen esetben egy klán – ha elhatározott valamit és abban hisz, akkor ezt az elhatározást követve végig képesek játszani egy játékot.

Meg kell emészteni, hogy egy eseményt különböző szemszögekből látunk és érzékelünk. Nem okvetlenül rossz a másik meglátása, csak más.
De azt hiszem Arki, pont neked nem kell ezt magyaráznom, :D hiszen éppen elég levelet váltottunk mi az új klán alapításának egyeztetései közepette, hogy pontosan tudd, hogy hogyan vélekedem. Annak ellenére is tudod szerintem, hogy közös nevezőre nem igazán jutottunk. :)

De ez intelligencia kérdése és a másik elfogadásának képessége.:)

Ezért a más meglátásért kétlem, hogy ki kéne kiáltani valakit, vagy valakiket talpnyalónak, álnok kígyónak, vagy az ELME kutyájának kedves Cactus.:)
A te és az én levelezésem a skypen úgy gondolom, hogy egyértelmű volt. Te megkerestél, el szerettél volna érni valamit nálam. Én meghallgattalak.

Amit elmondtál nekem érthető volt a saját szemszögedből és soha nem mondtam, hogy nem értettem meg, vagy hogy nem értettem bizonyos részeivel egyet.
Ezt most is vállalom mindenki előtt nyilvánosan. :)

Ahogy te sem mondtál el nekem mindent tökéletesen őszintén és egyenesen – hiszen már csak taktikai szempontból sem tehetted – úgy én sem neked.

De amit mondtam, azt vállalom. Nem hazudtam neked, csak elhallgattam tényeket.
Befolyásoltalak, mert kihangsúlyoztam eseményeket. De ettől függetlenül egyetértettem azzal, amit mondtam neked, amit mondtam, azt úgy is gondoltam.

Egy dologban hazudtam. Nevezetesen abban, hogy a társaim közül kinek mit mondok el és mit nem. Ha emiatt neheztelsz, megértem.

Ha pedig azt mondod, hogy a győzelem érdekében mégis csatlakoztam az ELME csapatához annak ellenére, hogy fennen hangoztattam, hogy ezt soha nem fogom megtenni, akkor annyit mondanék neked, hogy ez a csapat, akihez én csatlakoztam NEM az ELME csapata.

Itt nem az ELME nyert és én nem az ELME csapatához csatlakoztam. Az első elképzelés, miszerint teljesen új klán alakítsunk szép volt, de sokkal szebb volt a gondolat, hogy az ELME klán statisztikáját vigyük tovább. Ezért vojo javaslatát, hogy az ELMÉ-be tömörüljünk, szinte azonnal mindenki elfogadta.

Ugyanakkor ezzel a lépéssel azt a látszatot keltettük a kívülállókban, hogy az ELME klán újra beolvasztott egy klánt és végül az ELME nyeri meg a szervert. Holott erről szó sem volt!

Az Elme klán nagyszerű harcosai a VHL-A nagyszerű harcosaival új klánként működtek a jövőben. Egyszóval itt nem az Elme nyert, hanem mindannyian!!

Mindannyian, akik ebbe a klánba bekerültünk, képviselve a hátunk mögött lévő anyaklánjainkat.

Ez egy új klán. A VHELME csapata. Az az új csapat, ahol az anyaklánjaikat képviselő harcosok gyültek össze. :)

Elkezdhetik elemezni, akik képtelenek megemészteni a történteket, hogy melyik klán mit és hogyan tett le az asztalra a győzelem érdekében. Hogy melyik klán mit és hogyan „nyalt” hogy győzhessen.

Egyetlen dolgot kellene elfogadnia mindenkinek: azt, hogy ezek a klánok szoros együttműködésben EGYENLŐ félként játszottak és nyertek.

Itt senkinek nem kellett a másik popóját fényesíteni azért, hogy ott lehessen a győzelemnél.
Megérdemelten van ott mindenki. EGYENLŐ félként.

A saját véleményem pedig még mindig tartom: A POA harcosai valóban egy nagyszerű csapatot alkottak. Gondoljunk egy cseppet bele, hogy ez a maroknyi ember mit vitt véghez.
Nagyszerűen muzsikáltak együtt és méltán büszkék lehetnek erre.

Az, hogy Cactus hogyan nyilvánult meg időnként?.... hát erről Cactus pontosan tudja a véleményemet…. És azt is, hogy mennyire tartom ezt értelmes viselkedésnek, úgyhogy nem elemezném. De hát emberek vagyunk…

Ahogy neki is mindig mondtam, aki a külsőn megnyilvánul, az számítson arra, hogy amit írni fog, az nem arat tetsést okvetlenül mindenki körében.

Hát ezt az elvet valva, most én is számíthatok némi irónikus megjegyzésre mások részéről. :D

Az más kérdés, hogy ez a játék nem csak a katonákkal való harcról szól. Itt bizony kemény taktikai, politikai játék is folyik a háttérben. Sőt! Nagyszerű mozgatórugója a játéknak és sok izgalmat, színt visz bele.

Aki nem bírja a politikai nyomást, az éppen úgy veszít, mintha a katonáival háborúzna és ott veszítene.

Véleményem szerint Cactus csapata nagyon jól harcolt, hiszen mindannyian fogadtunk arra, hogy vajon ki fog először tőlük falut elhozni és bizony egyikünk sem nyert a fogadáson.

Viszont egy olyan elképzelést próbáltak megvalósítani, ami a játék természetes menetével összeegyeztethetetlen. Ez a játék nem arról szól, hogy csatázunk egymással kiegyenlített erőviszonyok között. Nem arról szól, hogy ezt a játékot a végtelenségig életben tartsuk.
Mindenki a győzelemért harcol, akár bevallja, akár nem.

De akár nézhetjük Darkit is, ha már a klánok történetéről esik szó.

Kétségtelenül hátborzongató bejegyzéseket képes tenni. Hol bosszankodunk rajta, hol hangosan kinevetjük. Hol kizáratja magát csalásért, vagy vétségekért, vagy pofátlan megjegyzésekért. A hátunk borsódzik tőle, ha megjelenik. Elmondjuk, mennyire tartjuk becsületesnek, vagy éppen okosnak, vagy butácskának. Egyesek utálják, egyesek lenézik, egyesek felnéznek rá és istenitik.

De most mondjátok meg őszintén, hát nem színesítette a KH-s fórumot? (nem azt mondom, időnként én lemondanék erről a színesítésről, de az a magánvéleményem:D)

Érdeklődve olvasnám az Ő történetüket is. Bár valahogy úgy érzem, kifogásai lesznek, de megírni semmiképpen nem fogja. Egy biztos, valóban nagy munka egy klán történetének lejegyzése. Ha pedig lejegyeztük, előfordulhat, hogy bizony egyesek belekötnek. :)

Én úgy érzem, hogy a VHL-A csapata tisztelettel bánt ellenfeleivel és szövetségeseivel egyaránt. Visszaemlékezéseinkben megemlékeztünk ellenfeleinkről is:

A V7 egy különleges szerver volt, hiszen történetében sok nagy klán fordult meg, jutott a csúcsra egy időre, és tűnt el a süllyesztőben pillanatok alatt, vagy éppen minden erejét latba vetve állt fel a földről amikor már senki sem hitte, hogy ezt megteheti.

Csatáinkat vívtuk katonákkal, támadtunk, foglaltunk, védekeztünk. Nyertünk területeket és vesztettük el ezeket.

Virtuális csatáinkat nem csak katonákkal, hanem a pszichológia fegyvereivel is megvívtuk. Aki nem bírta a nyomást – akár egy játékos, akár egy egész klán - távozott és ezzel épp úgy csatát vesztett, mint a katonáival vívott háborúban.


Gratulálunk mindazoknak, kik kitartásuknak köszönhetően végig, kitartóan a V7-en játszottak, függetlenül attól, melyik oldalon tették ezt!


Egy biztos. MI valóban kitartottunk egy elhatározás, egy ELV, egy irányvonal mellett. Legfőképpen egymás mellett tartottunk ki minden körülmények között. Erre pedig méltán lehetünk büszkék ebben az eltorzult értékrenddel rendelkező világban.
 

DeletedUser12127

Vendég
A POA klántörténetben arról olvashatunk, hogy az ELME szövetségesei köztük a VHL talpnyaló politikát folytattak.
Ezzel szemben Sarkanyka hosszú és tartalmas, vastag betűkkel és aláhúzásokkal tűzdelt hozzászólásában az egyenrangúságot hangsúlyozza minden lehetséges eszközzel.

Én ezzzel kapcsolatban a következőket gondolom:

A VHL-A klán az ELME hű szövetségese volt mindvégig. Önálló arculattal, vezetéssel rendelkező szabad döntéseket hozó baráti csapatként.

Cactus a VHL-A-t elérő talpnyaló minősítése teljes mértékben hamis! A VHL-A a szövetség elkötelezett híveként mindvégig abszolút önállóan, és roppant elszántsággal képviselte a saját érdekeit, mely a V7 történetének 99%-ban az ELME érdekeivel egybevágott, hiszen az ELME és a VHL-A harcosai közösen egymás oldalán kívánták megnyerni a szervert. Gyakorlatilag az ELV közösség létrejötte óta.

A VHL-A-ra sok mindent lehet mondani, de az önállótlanságot az arcnélküliséget semmiképpen sem!

A VHELME létrejötte nem volt egyszerű. Sarkanyka írása alapján látszik hogy talán a VHL-A-t ért sok igaztalan vád és minősítés határára még ma is vannak a VHL részéről folyton hangsúlyozni és sulykolni kívánt dolgok, amik a V7 és szövetség történetét jól ismerők számára néhol már túlzónak tűnnek.

Az ELME korábbi vezetésének és tagságának nagyobbik része a VHELME vagyis a győztes formáció létrejöttéről a következőképpen gondolkodik:

A VHL-A vitéz harcosai a V7 befejezésének legfontosabb eseményeként csatlakoztak az ELME klánhoz, Az ELME tisztelegve szövetségese(i) hűsége és teljesítménye előtt kifejezve azt, hogy a VHL csatlakozása egyszerű beolvadásnál jóval több, a kialakult közös klán hosszú nevét Elvetemült Déliekre rövid nevét pedig VHELME névre változtatta. Nevében is utalva a győztes formáció nélkülözhetetlen VHL-es gyökereire (is).

A csatlakozás után az ELME addigi háromtagú vezetősége (Patriciareka, Arkhimedesz2 és Sandor114) átalakult és csatlakozó szövetségeink számára a szűk vezetésben is helyet biztosítva Patriciareka mellett a VHL-A-ból CezarV7 és az ELIT-ből Nileman lettek a VHELME vezéri ranggal rendelkező személyiségei.

Ez nem beolvadás volt tehát, de nem is új klán jött létre. Az ELME lett átalakítva a csatlakozó szövetségeseink számára legotthonosabb módon. Ezért került a VHELME defíníciójába első helyre az alábbi önmgehatározás: ELME-NaMacs-VHL-ELIT Unió. Ahol a jogfolytonosságot a szövetség vezető ereje az ELME képviselte, de klánalapítóként első helyen méltó helyen kerültek feltüntetésre a győzelmet az ELME-vel együtt nem alárendeltségben, hanem egyenrangúan kivívó szövetséges klánok.

A győztes klán ELME-ben való kialakításának gondolata nem Vojo-tól származik, hanem tőlem. Vojo ezt csupán elfogadta, s javasolhatta ennek elfogadását a VHL vezetősége felé is. Minden tisztelet érte Vojo-nak!
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

DeletedUser11904

Vendég
Az, hogy a VHL-A- nak önálló arculata és meglehetősen erőteljes egyéniségekből álló vezetősége van, azt gondolom, hogy leginkább te tapasztaltad meg a saját bőrödön Arki. :D Azt pedig, hogy ti is erőteljes egyéniségek vagytok, az pedig én tapasztaltam meg leginkább. :D
Remélem érted, hogy a történteken én leginkább kuncogni tudok már és semmi többet. :)

A VHELME létrejötte nem volt egyszerű. Sarkanyka írása alapján látszik hogy talán a VHL-A-t ért sok igaztalan vád és minősítés határára még ma is vannak a VHL részéről folyton hangsúlyozni és sulykolni kívánt dolgok, amik a V7 és szövetség történetét jól ismerők számára néhol már túlzónak tűnnek.

De bevallom, hogy ezen a megjegyzésen is csak kuncogok! :) Nem tehetek más jó érzéssel. :)
Semmi mást nem kívántam hangsúlyozni, mint annyit, hogy én és a VHL-A vezetése elismeri és értékeli mindazokat a harcosokat és mindazokat a klánokat, akik végül egy új klánba tömörülve megnyerték a szervert. :)

Az igaztalan vádak már nem érintenek meg bennünket. Egyszerűen azért, mert mi, akik valóban részvettünk a játéknak abban a szakaszában, hogy úgy alakíthattuk a szerver életét, ahogy végül alakítottuk, pontosan tisztában vagyunk a történtekkel.
Akik pedig nincsenek tisztában, vagy nem is kívánnak tisztában lenni, azok úgyis azt gondolnak, amit akarnak. :)

Mint mondottam, mindenbe bele lehet kötni.

Sajnálom, hogy ha számodra túlzónak tűnt az, ahogy kihangsúlyoztam az egyenlőségünket. De gondolom, hogy alapvetően egyetértesz azzal, hogy a klánok mindegyike egyenlő félként vett részt a győzelemben. :) Talán ezt egyikőnk sem fogja vitatni.
Talán ezt kihangsúlyozni sem lehet eléggé. ;)

Az ELME korábbi vezetésének és tagságának nagyobbik része a VHELME vagyis a győztes formáció létrejöttéről a következőképpen gondolkodik:

Hát igen. Mint ahogy az a csatlakozásunk előtt is kiderült és azt gondolom, hogy most már senki számára nem rejtély, te és én erőteljesen eltérően gondolkodunk bizonyos dolgokról. Ez pedig már nem is fog változni.:D

Úgy gondolom, hogy a VHELME vagyis a győztes formáció tagságának és vezetőségének mindegyikének meg van a saját véleménye és a saját meglátása arról, hogy mit is gondol, hogy is történtek, amik történtek és ki mit és hogyan élt meg. Elkezdhetjük elemezni itt a külsőn Arki, de szerintem semmivel sem fogunk közelebb jutni a másik megértésében, mint azt tettük eddig.

Amennyiben ezt mégis szeretnéd elemezni én kiszállok a beszélgetésből, mivel úgy érzem ez sem hozzád, sem hozzám nem lenne méltó. :)

Én elmondtam a VHL-A győztes tagjainak a meglátásait és a véleményét. Te pedig a te általad képviselt csoportét.

Szerintem hagyjuk meg mindenkinek a lehetőséget, hogy gondoljon és érezzen, ahogy érez és gondol. Mindkettőnk részéről erőteljes túlzás lenne, ha kijelentenénk, hogy a többséget képviseljük.

Se te és ugyanígy én sem vagyunk abban a helyzetben, hogy ezt megtegyük.

A lényeg szerintem egy: nyertünk, együtt, mindannyian!!

Mindannyian, akik ebbe a klánba bekerültünk, képviselve a hátunk mögött lévő anya klánjainkat. A VHELME csapata. Az az új csapat, ahol az anya klánjaikat képviselő harcosok gyűltek össze. Hiszen valóban új csapat voltunk egymásnak egy klánban. :)

Kétségtelen, hogy az ELME nélkül egyikünk sem tudott volna nyerni. Egyikünk sem. Se ti a kisebb klánok nélkül, se pedig mi a kisebb klánok nélkületek.
Úgy gondolom, hogy valóban mindegyik klán – és itt semmiképpen sem a VHL-A csapat tagjait gondolom egyedül – mindegyik klán letette az asztalra azt, amit képes volt letenni. Ezek nélkül az asztalra letett dolgok nélkül nem jöhetett volna létre az, amit végül közösen létrehoztunk.

Kellett a védő, kellett a támadó, kellett a politikus, kellett a nyugodtan háttérben ténykedő tapasztalt játékos. Nem lehet egyikünk érdemeit sem kiemelni jobban, mint a másikat. Hiszen mindegyikünk tettei kellettek a győzelemhez.

Hogy emelhetnék ki jobban bárkit is a tömegből, mint a másikat? Mi lehet a mérce, ami alapján megítélhetem, hogy kinek a tettei vittek minket közelebb a győzelemhez?
Tudom melyikünk katonája rombolta le a falakat? Tudom melyikünk katonája védte meg a falakat? Tudom, melyik játékos helyettesített és védett vagy támadott egy fiókban?
Ezt már senki sem fogja megfelelően kibogozni és szerintem felesleges is. :)

Lehet, hogy a legkisebb játékosunk – a szövetség összes játékosát figyelembe véve - apró lándzsása segített a legnagyobb játékosunk falvát megvédeni. :)

Mi mindig is hangoztattuk és most is ezen a véleményen vagyunk, hogy az Elme nagyszerűen játszott, mind a katonákat, mind pedig a politikai fegyvereket forgatva.

Emennyiben számodra megnyugtatóbb az, hogy úgy érzed, hogy megtisztelve minket változtattatok nevet, hát legyen. Ez már nem oszt és nem szoroz mindannyiunk együttes győzelmén.

De ugyanezzel a lehetőséggel engedd meg, hogy én is éljek és érezzek, érezzünk úgy, ahogy érzünk.

Hidd el, hogy a közös győzelmen ez már nem oszt és nem szoroz. :)

Az pedig, hogy az elmébe tömörüljünk, kinek a gondolata volt, maradjon rejtély ugyancsak.

Egyikőtök érdemeit sem lehet elvitatni. Mindketten meglehetősen erőteljes személyiségek vagytok és mindketten nagyon sokat tettetek a mögöttetek lévő csapatért. Ezért le a kalappal mindkettőtök előtt. :)

És mivel a mögöttetek lévő csapat éppen oly elvakultan - jogosan elvakultan - tisztel és szeret benneteket, hát éppen olyan hévvel fog mögétek állni. Ezt már megtapasztaltuk ugyancsak. :)

Én azért hangsúlyozottan emelném a kalapom minden apró és cseppet nagyobb játékos előtt, aki valamit is tett a szövetség győzelméért. :)

Egyet még leszögezhetünk. Se te se én nem fogunk változni. Mindketten alaposak vagyunk és sokat tudunk írni. :)

(és szeretjük a szavak adta fegyvereket) :D
 

DeletedUser12127

Vendég
Amiben egyetértünk:

A győzelem közös. Mindannyiunké: Az ELME-NaMacs-VHL-ELIT Unió-é. (és azoké is akik nem fértek be a 100-ba) S ehhez a győzelemhez közös klánba kellett tömörülnünk. Ez lett a VHELME.

Amiben nem értünk egyet:

A VHELME nem új klánként jött létre, hanem az ELME átalakítása révén lett megosztva - a mellettünk, s ezzel a győzelem reménye mellett kitartó szövetséges klánok számára. Úgy méghozzá, hogy a VHELME-t minden csatlakozó társunk magáénak érezhesse. Az írásaid alapján az látszik, hogy ez sikerült is, aminek nagyon örülök. :)

És amiben szintén egyetértünk: Mindenki azt gondol amit akar, ami jólesik neki. Az is aki új klánról beszél, és az is aki nem.

Legfeljebb derülünk egymáson jókat továbbra is :)

Tisztelettel: Arkhimedesz2
 

DeletedUser11904

Vendég
Nocsak Arkhimedesz, a végén még kiderül, hogy az álláspontjainkat sikerül némileg közelítenünk egymáshoz?

Vagy talán csak a másik megértése, vagy annak mozgatórugói kerülnek az idő elteltével inkább előtérbe? :)

Addig jó, amíg az egymáson való derülés jókedvből fakad és időnként saját magunkon is tudunk jókedvűen kuncogni.
Addig jó, amíg a kuncogást úgy fogadod, ahogy a másik adni szándékozik.
Ha a jót látod meg benne, a jót feltételezed, a végén még talán az is előfordulhat, hogy nem csak egymáson fogunk kacagni, de mindkettőnk meglepetésére, együtt is nevethetünk. ;)

Tisztelettel:

Sarkanyka
 

DeletedUser12127

Vendég
Ha úgy érzed közeledtek egymáshoz álláspontjaink, annak örülök.

Azonban nem tudom mire gondolsz konkrétan.

Én úgy érzem ugyanazt képviselem most is, mint eddig. Mint mindig.
Ha ezt mégis közelebbinek érzed magadhoz, akkor annak az lehet az oka,
hogy jobban megértetted azt amit eddig képviseltem. :)

Üdv: Arkh. :)
 

DeletedUser11904

Vendég
Konkrétan? Rendben van. :) Aztán nem megsértődni. :)

És amiben szintén egyetértünk: Mindenki azt gondol amit akar, ami jólesik neki. Az is aki új klánról beszél, és az is aki nem.

Levelezésünket, de akár bármelyik másik beszélgetésünket nézve, folyamatosan és meglehetősen erőteljesen az az érzés alakult ki bennem, hogy szereted meghatározni, hogy ki, mikor és mit gondoljon. Bocsáss meg nekem, de az az igazság, hogy ezzel az érzéssel nemvagyok egyedül, számtalanszor átbeszéltük ezt másokkal. Még olyan emberrel is, akit te elfogulatlanul kedvelsz. :)

Mivel nagyon jól forgatod a szavakat és ezt meglehetősen hosszan, kitartóan és többféleképpen megfogalmazva tudod tenni, az ember egy idő után feladja és azt mondja: rendben, legyen ahogy gondolod, csak legyen már egy kicsit csend. :)

Értem én az iróniát is az írásaidban és a célzásokat is. (most ezt le lehet tagani, vagy el lehet fogadni, hogy érezhetőek a valós indítékaid)

Valóban igyekszem megérteni amit képviselsz. Ezt teszem az első levélváltásunk óta. Sajnálom, ha ez eddig nem tűnt fel. :)

Egyébként pontosan értem is, hogy mit oly nehéz számodra elfogadni az általam képviselt álláspontban. És mivel értem - és minden megnyilvánulásodban érzem is - azt is pontosan Tudom, hogy ketten soha nem fogjuk a magunkévá tenni a másik álláspontját teljesen. Legalábbis ami a tömör lényeget illeti.

Gondolokodj el rajta, hogy mit nehéz az én általam képviselt csoport álláspontján számodra elfogadni. Kérlek ne mond el, csak gondold át. Ha pedig tökéletesen őszinte tudsz legalább saját magadhoz lenni, akkor azt is meglátod, miért nem tudunk egymás álláspontjához közelebb kerülni.

Legfeljebb megpróbálhatjuk elfogadni, hogy másként látjuk a történteket.

De azt is megvallom, hogy már előrelépésnek érzem a kettőnk levelezését illetően, ha hagyod, hogy gondoljak, gondoljunk, és érezzünk, amit érzünk. (Még ha derülsz is rajtam magadban továbbra is. ;))

Mivel pedig úgy érzem, hogy a témát - a kettőnk álláspontjának különbözőféleségét - már számtalanszor átbeszéltük és kielemeztük. Számtalan módon próbáltuk a másiknak megvilágítani és sokkal közelebb egyszer sem kerültünk. Úgy gondolom, mint azt a skype szobában is már elmondtuk egymásnak, zárjuk le ezt a témát. :)

Vannak olyan dolgok, amikről még ettől függetlenül, felnőtt és érett emberként, kultúráltan - ahogy az eddig is jellemző volt ránk - beszélgethetünk. Szóval én ezt a témát lezártnak tekintem. :)

Van itt még néhány klán, akiket élvezettel kivesézhetünk. Már ha ők is és mi is ezt szeretnénk tenni valóban. :)

Üdv.

Sarkanyka
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

DeletedUser12127

Vendég
Levelezésünket, de akár bármelyik másik beszélgetésünket nézve, folyamatosan és meglehetősen erőteljesen az az érzés alakult ki bennem, hogy szereted meghatározni, hogy ki, mikor és mit gondoljon. Bocsáss meg nekem, de az az igazság, hogy ezzel az érzéssel nemvagyok egyedül, számtalanszor átbeszéltük ezt másokkal. Még olyan emberrel is, akit te elfogulatlanul kedvelsz. :)

Egy vita, egy egymás meggyőzését célzó, érvekkel dúsított beszélgetésnek az a célja, hogy elérjük a másik nézeteinek megváltozását.
Való igaz, hogy sokszor sokféleképp érveltem már beszélgetéseim során, és ennek célja az volt, hogy megváltozzon valami a másik fél álláspontjában. Ha tetszik, másként gondoljon valamire (esetleg arra amit képviselek) a beszélgetésünk után. Ez egyformán igaz minden vitázó félre. Rám is és Rád is. Nem fogok ezen megsértődni, mert nincs miért.

Az is igaz, hogy az ELME egyik vezetőjeként igyekeztem olykor meghatározni azt is hogy ki mit tegyen. Egy vezetőnek ez munkaköri kötelessége. Ezt is vállalom. Tettem ezt az ELME-n belül és tettem ezt más eszközökkel (pl a meggyőzés erejével) a V7 ELME-n kívüli részében. Sikerrel, vagy pedig sikertelenül. Összességében azt gondolom nem vallottam, vallottunk szégyent. :)

Rólad viszont a levelezésünk kezdete óta az a benyomásom, hogy igazi pszichológusként gyakran jobban látod a másik embert, jobban érzed annak érzéseit, indítékait, mint azt ő saját maga. Vagy jobban véled érteni. Ez van mikor bejön, van mikor nem. Engem pl kifejezetten szórakoztat, mikor azt hiszik a vesémbe látnak, mikor azt gondolják jobban tudják mit miért teszek mint én magam.
Bosszantó később elkeserítő ez akkor kezd lenni, mikor rosszindulatot látnak a tetteim mögé és ez a másik oldalon rögeszmévé válik. Főleg egy szervergyőzelmet célzó csatlakozási tárgyalás sorozat kellős közepén :)

Sokan követték már el azt a hibát a történelemben, hogy lebecsülték ellenfelüket. (Tulajdonképpen az ELME a felemelkedését is ennek köszönheti) Ti hárman, mikor a csatlakozási tárgyalások mélypontján az ELME-ből való kizárásomat követeltétek, nemcsak rosszindulatot tulajdonítottatok nekem, de súlyosan le is becsültetek. És ezek után az, hogy a csatlakozás és az illő közös győzelem mégis létrejöhetett az épp azt bizonyítja, hogy a rosszindulat feltételezése a céljaimmal kapcsolatban alaptalan volt.

Üdv: Arkh.
 

DeletedUser11904

Vendég
Pontosan erről a mély sértettségről beszéltem. :)

Feleslegesnek ítélem meg a beszélgetést, mivel kétlem, hogy ezt tisztázhatnánk megfelelőképpen. :)

(Arról nem is beszélve, hogy ha [RAINBOW]valóban [/RAINBOW] tisztázni szeretted volna, nem itt a külsőn teszed meg, mindenki füle hallatára. :))

Üdv.

Sarkanyka
 

DeletedUser

Vendég
Én úgy gondolom ez a topic megnyitása eleve azzal a céllal történt meg hogy folytassátok azt a módszert amit a játék teljes ideje alatt :)
Hogy ami nem tetszik,azt félremagyarázzátok, a valóságot átfessétek.
nem olvastam el ezt a rengeteg hozzászólást ,mert csak a gyomromat ülné meg , de én nem csatlakozom egyik oldalhoz sem ,hiszen engem az ilyen ferdítések nem érdekelnek :)

Cactusnak mindenesetre megköszönöm a reális helyzetképet amelyet a POA történetében leírt , igen a végével kapcsolatosan a sejtéseim helytállóak voltak :)

Annyit hozzátennék, hogy a WikinG soha nem veszítette el a hitét , de ha úgy értelmezzük,hogy a WikinG hite én voltam egy személyben , akinek redkívűl súlyos való életbeli problémái támadtak (csöves lett :p) így aláírom :)
A WikinG vezetését rábíztam ekkor Pozorra, miután a kizárásból visszaengedtek a 40 falummal ^^ , ekkor Pozor bejelentette,hogy "a WikinG már nem lesz soha olyan mint régen "és eltelt 2 hónap az Ak szövetségében amikor a WikinG mentalitás és hit az erőben ,mint olyan az Ak szövetsége mellett teljesen megszűnt,átformálódott.
Ehhez jó eséllyel kellett az hogy én már ne legyek itt, és hogy Lugal el tudja szépen hinteni a "mi igazi pajtik" vagyunk hangulatát :D
Olyannyira hogy pár játékos leköpte azt a klánt ahol eddig élt, harcolt és aratott, és megmondta kendőzetlen véleményét a "reális vezetés nélküli" klánomról. ( Efersin példáúl,de még voltak azért többen is ...)

Hát én most megköszönöm nekik (remélem sosem találkozok velük többet :D ) hogy képesek voltak hinni bennem, és megtűrni engemet a klánomban , abban a gyülekezetben,ahol én a kezdetek óta azon törtem magam ,hogy hogyan legyen a többieknek jobb és hogyan alakítsunk ki egy olyan harci rendszert amely a tagjait a legjobbakká neveli ki eredményben és kitartásban egyaránt.
[SPOIL]]
8439678561_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
[/SPOIL]

Köszönöm :)


Pár nap,és én is elkezdem megírni a MI hiteles történetünket ezt most már biztosra megígérem ;)
És ennek a pár sornak a kapcsán,végre megtaláltam az okát annak,hogy vajon manapság miért is nincsen hangulatom a többiek tápolására :p
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

DeletedUser

Vendég
Darki.. kalkuláld bele néha azt is, hogy nem mindenki gondolkodik úgy mint Te, hogy "MI a klán", hanem nagyon sokan úgy, hogy "ÉN a PRÓ" (bár lelkük mélyén ezt sosem hiszik el magukról, ezért van ama kényszerképzetük, hogy mindenáron, agresszíven bizonygatniuk kell tudásukat.. akár azzal is hogy valótlan és vélt, rosszindulatú pletykákat terjesztenek a "konkurenciáról".. ) .. akik sosem voltak és lesznek képesek a lojalitásra.. egyetlen egy klánhoz sem, kivéve, és csupán addig.. ha az a klán erős, sikeres, top1 klán (max. top2) .. akik megalomániájukban csak a TOP1 helyezést hajszolják átgázolva bárkin - bármilyen eszközzel ..(amit el kell fogadnod, mert ezek az emberek sosem fognak megváltozni).. Ha mindezt szem előtt tartod majd a jövőben, akkor kevesebb csalódás fog érni (mint vezért és mint játékost egyaránt) .. :)
 

DeletedUser12127

Vendég
Én úgy gondolom ez a topic megnyitása eleve azzal a céllal történt meg hogy folytassátok azt a módszert amit a játék teljes ideje alatt :)
Hogy ami nem tetszik,azt félremagyarázzátok, a valóságot átfessétek.
nem olvastam el ezt a rengeteg hozzászólást ,mert csak a gyomromat ülné meg , de én nem csatlakozom egyik oldalhoz sem ,hiszen engem az ilyen ferdítések nem érdekelnek


Te Darky ha nem olvastad el a hozzászólásokat, honnan tudod hogy itt épp a valóság átfestése a tények félremagyarázása folyik? Megsúgta valaki? :D

Én mindenesetre nem emlékszem olyanra, hogy itt ebben a topicban bárki is rosszat mondott volna a Wikingre.

A Wiking klántörténetét kíváncsian várom. Ha hiteles lesz azért, mert hiteles. Ha meg nem lesz az, akkor lesz téma ismét a Wiking vezérével kapcsolatban.
 

DeletedUser12679

Vendég
No, akkor így már a külvilág is tudja, hogy miért is írtuk pár helyen: a győzelemhez az utolsó kihívás saját magunk legyőzése volt, magunkkal kellett megküzdenünk, fegyverek nélkül. Ez nehezebb eset, mint elküldeni 5000 támadást legyilkolni valakinek a fiókját/játékkedvét. Sokan, sokat küzdöttünk, hogy a végén a szervert tisztességgel tudjuk befejezni. De megtettük. Meg tudtuk tenni.

Én viszton egy másik történethez szólnék hozzá. Nevezetesen Cactus kollégának válaszolnék pár gondolatra.

A rólam kialakult véleményeddel nem vitatkozom. Tiszteletben tartom, hogy mindneki azt gondol, amit akar, a személyeskedésbe pedig nem szállok be...

Amiket a klánunkról harsogtál már sok felé, azokra ragáltam/reagáltunk régebben is.
Azért nem fogunk elnézést kérni egyetlen legyőzött csapattól sem, hogy élünk a játék lehetőségeivel, hogy normális méretű klánnal játszunk, hogy szövetséget építünk fel, hogy meg akarjuk nyerni a szervert. Rajtatok kívül igazából nem láttam olyan csapatatot, akinek csak annyi a célja, hogy végtelen ideig csapkodja a mindenkori szomszédait. Elég sok csapat játszogat komolyabb célok nélkül, a többiek meg arra törekszenek, amire a szervereket létrehozták, amihez a szabályokat beállították: meg szeretné nyerni a bajnokságot az adott szerveren. Lehetne úgy beállítani egy szervert, hogy az Nektek ideális lenne: 5-10 fős klánlimit, segítség csak a klánon belül (van ilyen szerver most is, és ott a szövetség meg az alklán egész mást jelent, mint mondjuk a V7-en), illetve magát a végjátékot is ki lehetne hagyni. Hogy csak pár dolgot említsek. De nem ilyen szervereket indítanak. Elég vicces elképzelés, hogy azoknak kelljen rosszul érezni magukat, akik a szabályok szerint, a lehetőségeket kihasználva akarnak, és tudnak is játszani :)



Cactusland mondta:
Le lehet minket nézni, meg lehet mondani a tuti, de addig amíg valaki pár fővel ugyanezt nem csinálja utánunk addig ezek üres szavak. 100 fős klánokba tömörülve még a fű is zöldebb az ellenség mezején, ezt ne feledjétek.
Mindenkit arra ösztönzök, hogy a játékot tartsa szem előtt és ne a ranglistákat. Nézzen át játék végjátékának lehetősége felett és akkor meglát majd további alternatívákat is.

Nos, találd ki, hogy épp ki az, aki most is lenézett másokat, és megmondta a frankót :) És ki volt az korábban, aki a ranglistákon elfoglalt helyekkel döngette a mellét..
A dolog pedig fordítva is igaz. 4 remek játékossal a hátad mögött valószínűleg elég egyszerű az élet. Senki nem akar kiszállni a játékból, így nem kell a pótlásukkal vesződni. Mindenki teszi a dolgát, az ellenfelek meg hullanak, ahogy azt a Teuton tette. Nincsenek nagy területek, nincs sok tag, nincsenek belső gondok. Ha szövetségek sincsenek, akkor szintén elég sok bajtól megkíméli magát az ember. Amikor még többen voltatok (amikor indultatok a szerveren), volt gondotok is, magad írtad. Már 10 ember sem tudott egyforma jól játszani, külön is váltatok. Aztán lett szövetségetek is, de meddig? Elég hamar cserben hagytátok őket, mert hát ugye ők sem ütötték meg a mércét. Öt fővel eljátszogatni tét, és különösebb cél nélkül, mindig csak a következő áldozatra koncentrálva.. az is egy játék.

Tessék szíves lenni felépíteni egy rendes méretű klánt, amelyik képes komoly eredményre egy szerveren, hosszú távon gondoskodni az aktív mag létszámáról, motiváltságáról, elsimítani a hosszú távon rendre felmerülő és egyre mérgesedő belső ellentéteket, ezek ellenére egyben tartani a csapatot. Tessék felépíteni, és egyben tartani egy sikeres szövetséget, és végül egységbe kovácsolni annak tagjait egy győztes csapatba. Ha ezen túl vagy, akkor már le is szólhatod akár, hogy ez nem teljesítmény. "addig ezek üres szavak"
Egy nagy klán csak akkor előny, ha az egy nagyon jó klán. Ahhoz meg rengeteget kell dolgozni, rengeteg jó döntést kell hozni. Számtalan buktató van, ahogy megmutatták ennek a szervernek a híresebb klánjai is: DC, Enigma, Wiking, vagy akár az AK és a POA. A legtöbb esetben vezetői válság végez a legjobb klánokkal is, de el lehet rontani a diplomáciát is, rosszul felmérve a klán, vagy az ellenfelek erejét, el lehet bukni az aktív mag legyengülése miatt is, vagy egyszerűen csak elrontani a kapcsolatot a meghatározó szövetségesekkel, és emiatt elbukni. És persze vége lehet egy klánnak a vezetők távozásával is. Szintén csak párat említve. No és lehet olyan stratégiát választani, ami nem életképes ezeken a szervereken, és utána meg lehet sértődni másokra, amiért nem akar mindenki ezen elképzelés szerint játszani...



Cactusland mondta:
Kemény harcosoknak tartjuk magunkat, azt gondoljuk ezt az eddig elért eredményeink is igazolják. Bár sokszor a stílusom nem megfelelő, ettől függetlenül, logikus, átgondolt lépésekkel haladunk és nem öljük a pénzünket olyan világokba ahol már esélytelen játszani. Sajnáljuk, hogy vannak sőt...nagyon sokan vannak olyanok, akiknek az a legfontosabb hogy az ő nevük díszelegjen a Szervernyertesek között és csak erre hajtanak. Nem látják, hogy ha véget ér a szerver akkor véget ér az addigi munkájuk. Mi nem ilyenek vagyunk. Nah, ezek azok az emberek, akik nagy szájaskodások közepette feszítenek egy tömegklánban és osztják az észt, döngetik mellüket mekkora ászok... csak azt felejtik el megemlíteni, hogy ha nem lenne a nagy háttér és kisebbségben harcolnának akkor mi van. Akkor a nagy semmi nincs Nulla, nudli

Eeegen, kemény harcosok vagytok. Nálunk is akadtak ilyenek szerencsére szép számmal. Minket is igazoltak az eredmények. Bizony, elég előregondoltan haladtunk mi is, csak mi a harc mellett a játék többi elemét is gyakoroltuk. Itt is igazoltak bennünket az eredmények. És mi van, ha egy szerver véget ér? Mi van, ha egy focimeccs, vagy sakk parti véget ér? Sportemberek számára semmi tragikus. Ha sikerült győzni, az annyit jelent, hogy mi csináltuk abban a körben legjobban a dolgunkat. Aztán pihenünk, felkészülünk, és jöhet a következő menet... Arra meg láttunk példát kicsi klánnál is, hogy valakik "osztják az észt, döngetik mellüket mekkora ászok..." :) Csak azt felejtik el megemlíteni, hogy ha komoly eredményt kellene elérni, akkor mi van. "Akkor a nagy semmi nincs Nulla, nudli"




Még csak egy gondolat azokról, akiket olyan lazán lefikáztál többek között:

Cactusland mondta:
Nem akartuk hogy a Wiking játékosokkal tovább hízzon az Elme (hisz eddig is így nőttek mint a gomba.. a leszakadt gyáva embereket vették maguk közé, persze ezt gyorsan máshogy kommunikálták a világ felé), ezért gyors megoldás kellett.

Van ugye az egyik modell. Elindulunk egy zárt csapattal, amiből soha senki nem akar távozni. Nincs nagy célunk, csak halomra ölni a szomszédokat. Amikor pedig ez már nem megy, akkor töröljük magunkat a szerverről, oda hagyva csapot papot, sok éves munkát a fiókunkkal.

A másik módszer szerint az ember beszáll a játékba, és teszi ami tőle telik. Ha kivételes szerencséje van, akkor egyből a későbbi meghatározó klán területére rakja le a játék. Ez azonban csak keveseknek adatik meg. A legtöbben eljutnak arra a pontra, hogy az eredeti klánjuk áldozatul esik egy másiknak. Gyakran az első klán, vagy klánok nem is igazán jó csapatok. Ezért is buknak el. Ilyenkor két lehetőség van: az előbbi mintára törölni a fiókot, kukába dobva az addigi munkát, vagy miután az ember bizonyította a játéktudását, méltónak bizonyult rá, meghívót kapni, bekerülni abba a csapatba, aki meg tudta hódítani a területet ahol élünk. Oda még be is kell tudni illeszkedni. És szerencsés esetben az ember megtalálja azt a csapatot, akik után már nincs is többet kedve más emberekkel játszani. Mi sok remek játékossal bővültünk az idők folyamán, ami elengedhetetlen az aktív mag fenntartásához, és így a hosszú távú életben maradáshoz. De nem toborzással, nem az aktív ellenfelek gyengítésére vettünk fel embereket. A leggyőzött csapatok legelhivatottabb játékosait hívtuk meg magunk közé, akik épp ellenünk tudták bizonyítani a tudásukat. Ezeket titulálod Te "leszakadt gyáva embereknek".

Persze akkor hördültél fel leginkább, amikor a közeletekben jelentünk meg a Macskák beolvadásával. Őket is elérte a tipikus vég: a vezetők nem tudták folytatni a játékot. Mivel a csapat akkor még elég nagy nyomás alatt volt, ez vélhetően a tagságuk számára az addigi játékuk végét is jelentette volna egyben. Mi felvettük a MaMacs tagokat, új otthont biztiosítottunk nekik. Ezzel persze a nyugati szárnyuk is hozzánk került, azok a Renagáborék, akiken végül felkenődtetek. Szerinted ez is toborzás...




Mint fentebb írtam, nem akarom elvitatni a véleményedet. Azt gondolsz rólam/rólunk, amit akarsz. De nem szeretném a többi olvasóban azt a látszatot kelteni, hogy hallgatunk, mert most aztán jól lerántottad rólunk a leplet. A Te véleményed az amit írtál, a mienk egész más. És azoké is, akik gratuláltak nekünk, akik elismerték a teljesítményünket, akár a vesztes oldalról is.

Ami pedig a POA tagok harci tudását, elhivatottságát illeti, ahhoz magunk is gratulálunk. Szintén komoly teljesítmény volt az északi szövetség tető alá hozatala. Mi csak az Enigma bomlásával kerültünk az élre, és az erőviszonyok is akkor fordultak meg az ELV közösség javára. Ha valaki korábban össze tudott volna hozni egy sikeres és erős szövetséget az északi oldalon, és persze hosszú távon fenn is tartani, akkor a V7 minden bizonnyal még javában tartana, vagy a másik oldal ünnepelne épp...
 

DeletedUser12679

Vendég
Nocsak Darki, lássuk a Wiking hiteles történetét! :)

Csak aztán olyan legyen, amire a tagok is áment tudnak mondani :) Nehogy végül másoknak is meg kelljen írnia azt a történetet (volt klántagoknak persze), mert ferdítéseket olvastak...
 
Fent